http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php コンピュータ・リテラシー研究会 Wed, 10 Mar 2010 23:28:10 GMT http://backend.userland.com/rss092 info@shoninsha.co.jp info@shoninsha.co.jp ja 結城： 當仲さんはダイエーに足りないものを学びとって、 そしてLinuxと出会って、 さらにダイエーを出て自由に泳ぎつつ、無印良品、良品計画と出会ったと。 當仲さんの人生、出会いだらけ、出会いばかりですね。 當仲氏： それしかないですね。 ★相手を思いやる心をもった使い手も一人の天才 結城： その中で少しずつ学んだり、失敗をしたりしていくわけですが、 今の話を聞いていると、天才が何人か出てきますね。 當仲さんもその一人かもしれないけれど、 中内さんという天才だとか、フィンランドの天才だとか。 でも、コンピュータを使ったり、仕事をしたり、 その仕事の改善改革に情報を役立てようとしている人は、天才ばかりではない。 その天才ではない人たちにとっての情報っていうのはどうなんでしょう。 當仲氏： コンピュータというのは非常に高度な技術の固まりですから、 そういったものを、どう世の中の人に分かりやすく伝えられるか、 使ってもらえるようなものにするか。 それも、また一つの特殊な才能が必要だと思います。 それで、そういった才能だけが天才だとは僕は思っていなくて、 先ほど話したように、情報というのはコンピュータではなくて、 その人の心が純粋に研ぎ澄まされて、想像力豊かであって、 それで相手のことを思いやって、そういうことができる心の持ち主であれば、 誰だっていい使い手になれる。 とりあえず僕はそういう天才もあると思うんですよ。 結城： うん、そうですね。 しまむらを実質的に作り上げた、現在の会長の藤原秀次郎さんという方に、 ある方が多店展開をしようとするときに、 「どのような仕組みで店舗開発をしたらよろしいですか」と聞いたんですね。 聞いた方はですね、不動産情報だとか立地調査だとか、 そういう専門家を集めて多店展開をするという、 そういうことが藤原さんから教えてもらえるかなと予測していたそうなんです。 でも、藤原さんは、そうじゃないと。 新入社員を集めて、その新入社員にお任せして、 「次々に物件を開発して来い」とやったら、 今のしまむらが全国展開ができたんだと話された。 そういう回答をされてびっくりしたそうです。 仕事というのは、むしろ、そういうピュアに目的を提示して、 そして、使い方を教えて道具を提供したら、 むしろ新入社員の方がどんどんどんどん、開発していってしまうかもしれない。 そういう要素があるんじゃないかというふうに思いますね。 ただ、それでも當仲さんが、6名で、 半年で260の仕組みを良品計画で作っちゃったと、 それは他の会社でできるかなあって、 みんな率直に疑問を持つんじゃないかと思うんですが。 ★物事を仕組みで解決する良品計画の企業風土 當仲氏： 良品計画の優れたところはですね、 やっぱり、そういうことができる下地があった。 結城： なるほど。 當仲氏： 仕組みで物事を解決していきたいといった社風がありました。 また、コンピュータは道具であるというそういう考え方も持ってました。 結城： 既にですね。 當仲氏： 既に。 だから、当時、使いづらいコンピュータ、 あるいは専門家に任せざるをえないコンピュータっていうものを、 なんとか人の知恵でねじ伏せて、道具として使い倒そうかと、 彼らは考えていたんですね。 そういったベースがあった。 業務を考えたり、商品を開発したり、お店を作ったり ブランディングをしたりとかっていうのは人間の仕事であって、 そういう仕掛けを考えるのは、要は良品計画の本領であると。 ただ、コンピュータの道具が不自由だから、 自分達のやりたいことができない。 かくなるうえは、自分達でその技術を身につけて、 要はのどに刺さっていた骨を自分で取ろうということを、 彼ら自身が考えたんですね。 自社開発といっても、いろんな深いコンピュータの難しい世界の中で いったいどうやればいいのか分からなかった。 そこに、たまたま、こういう私の話があって、出会いがあったものですから、 上手く噛み合ったということだと思います。 コンピュータは難しいから、システムが分からないから、 情報部門に丸投げをしてしまう。 あるいは丸投げされた情報部門も、メーカーに丸投げして、 メーカーからの提案を集めて、指をさして選べばいい、 そうした企業風土では、絶対に、これはできない。 結城： 自分でやる、ということですね。 ★コンピュータリテラシー研究会座長として何を目指すのか 結城： 當仲さんの仕事は今、 引く手あまたで忙しくてしょうがないんですが、 その中で商人舎と一緒に、 『コンピュータリテラシー研究会』というのをやってます。 リテラシーっていうのは、読み書き算盤というような意味で、 コンピュータを「読み書き算盤」するように使いこなす。 もちろん、その前にコンピュータの知識や意識、 そういったものを解きほぐしていこうという考え方です。 當仲さんはその座長をやってくださってるんですけども、 やっぱり研究会をやっていても、 決して研究会では難しいことの内容を話すのではなくて、 今話されれてたような、情報とは何なのか、 そういう話が中心になってるわけです。 コンピュータリテラシー研究会の展望に関しては、 當仲さんどうお考えでしょうか。 當仲氏： コンピュータの技術っていうと、 やっぱり専門的で難しいなと思われるかもしれませんが、 先ほどお話しましたUnixの考え方はですね、 いかにコンピュータのソフトを分かりやすくするか、 ということなんですね。 その考え方をよく理解したことで、 もともとダイエーの店員だった私や、店員だった人たちが、 本当にプロの仕事ができるようになったわけです。 良品計画のシステムのスタッフも、 自分達で作ることができるようになるわけです。 だから、できないことではないんですね。 これからの小売業は、もちろん国内の競争も激しいし、 世界へ出て行って競争する会社もあるでしょう。 そういったときに、自らブラックボックスを作ったり、 ここは聖域で、私たちはもうできないとあきらめたりする、 そういった分野が、僕は、あってはならないと思うんですね。 自分達が分かってハンドリングできる上で、 その作業をアウトソースするということはあるかもしれない。 でも、中身が分からないってことは、はっきり言って システムのコストの根拠すら分からないということです。 なぜ高いのか、なぜ時間かかるのか、分からないけれど、 専門家が言うんだから、そうだろうと。 そうしたことを続けていると、 最終的に高いお金を使ってしまうことがある。 これは小売業じゃないですけど、 例えば、銀行なんかだと、年間に数千億とかいうお金を使うんですね。 銀行は統廃合がかなり起こりましたけど、 あの裏には、高いコンピュータコストがあって、 経営が維持できないといった背景があると思うんです。 システムコストも、お金を使わなければいいという単純なものではなくて、 コンピュータのいい道具がなければ、 いい料理が出来ないことと同じことです。 包丁買うのが嫌だから、もういいやと思ったら 料理そのものができなくなるわけだから、 だからやっぱりいい包丁を見極めなければならない。 そういう目っていういのはどうしてもいるんですね。 それをやるために、コンピュータリテラシー研究会で、 道具としてのコンピュータに果敢に首を突っ込んで、 どんなものなのか、見尽くしてやろうという、 そういう場をまず提供したい。 やってできる人もいるわけだから、 当然、経営者だけではなく、 20代の若手であったり、幹部候補の方であったり、 そういった方に、 ぜひ、なんでも知ってやろうという意気込みで 情報技術を見ていただくというのを、一つの目的にしてます。 ★コンピュータと人間の役割を見極められる人材を育てる場 當仲氏： 二つ目はですね、あくまでコンピュータは道具ですから、 道具を使って何をしましょうか、ということが凄く大事です。 自分の会社に当てはめたときに、 こういう技術を使ってどういう仕組みを作ることが、 会社の将来や維持発展につながるのか。 それを考えられないと、宝の持ち腐れになってしまう。 道具を見極めること、道具で何をするのか、 その両方いるんですね。 ですから、コンピュータリテラシー研究会は、 二つ目の目的として、どう利用していくのかっていう、 そういったことを考えることのできる人材を育てていきたい。 会社によって必要なシステムは違いますから、 何をするのかを一緒に考えましょうというのではしようがない。 つまり、リテラシー研究会のやるべきことというのは、 コンピュータの役割と 人間がやるべきアイデアや感性、行動力、 そういったことをちゃんと磨ける場を提供していく、 そういうことだと思うんですね。 それが二つ目です。 ★スーパーマーケットの「システム共同組合」 當仲氏： 三つめはですね、これは私の夢でもあるんですけども、 主に食品商業の、食品スーパーマーケットの分野で コンピュータリテラシー研究会というのを中心に考えているんです。 「安くて、早くて、柔軟な」技術を、みんなで共有して、 あえて誤解を避けない言い方をすれば、 システムの違いで勝負をしてもらう。 優れた技術を共有して、システムの違いで、 要は経営の仕方とか、販売の仕方とか、商品の選び方とか 接客の違いでもって勝負をしていけるような、 だから本当にUnixの考え方のようにオープンにやる部分と、 自分達でそれを使って磨いて勝負する部分と うまく使い分けていけるような、 そういったコンピュータ技術みたいなものを共有できるような場に 育っていければなというふうに思ってます。 結城： 雑貨だとか化粧品のＥＤＩの世界でなくてはならない存在になった プラネットの社長の玉尻さんが言うんですけども、 「インフラは複合と共同で、競争は店頭で」、 それとまったく同じ考え方ですね。 私も大賛成です。 コンピュータはお金のかかるものだとか、難しいものだとか、 そういう偏見を取り払うためにインフラを作るという、 社会にとって無くてならない、 流通業界だとか商業の世界だとか、 食品スーパーマーケットの産業の中で無くてはならない インフラを作ろうというのが當仲さんの考えですね。 當仲氏： そうです。 今は、まあ、食品スーパーマーケットの規模ですと、 そんなに大きなシステム部隊は、当然持てるわけもなくですね。 でも、コンピュータは必要だということで、担当者が一人いたり、 総務の方が兼任されていたりとか、そういった状況です。 それは大半の会社はそうだと思います。 でも、そうなってしまうとですね、 すべてのコンピュータの選択や、利用技術の選択というのは みんな、その人に集中してしまってですね、 しかも会社に理解がない場合は、端っこに置かれていたりするんですね。 けれど、コンピュータというものは難しいものなので、 そういった状態を続けていると、 例えばその人が辞めてしまったら、 もう会社のコンピュータシステムは維持できなくなる。 そういう危険にさらされている会社というのは、多いように思います。 かと言ってそこに若い人をどんどん入れて、 人数を増やせるかっていうと、 こんな厳しい競争の中、そんなこともできやしないと。 そうなったときに、 やっぱりコンピュータリテラシー研究会の目標とするところは、 ぼくは「システム共同組合」あるいは「システム技術共同組合」なんですね。 若い幹部、その候補生が、システム技術について造詣を深めて、 そこでいったん経験をして、 その道具の使い方とか、そういうのを身につけて 各会社へ戻っていく。 そういうコアと言いますか、 そういう場所に発展させることができたらなというのが、私の夢です。 *************************************************************************** コンピュータリテラシー研究会座長・當仲寛哲氏と結城義晴の知識商人対談、いかがでしょうか？　 実際のＣＤオーディオセミナーでは、この後、モンゴルとの出会い、モンゴルの若い人たちへのコンピュータリテラシー育成の取り組みなどが話されました。 対談を終えた「結城義晴の述懐」から、次の一文を最後のまとめとして掲載します。 *************************************************************************** 結城義晴の述懐より 當仲さんと話しながら、鉄腕アトムの話を思い浮かべました。 人間と機械との関係をロマンティックに語っていたわけですが、 その人間と機械、それが今、働く人とコンピュータとの関係の中で、 やはりどちらも愛が必要なんだとそういう印象でしょうか。 そんなものを當仲さんと話ながら感じました。 http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=19 結城： 中内さんに出会って、 松田さんに出会って、 同時にLinuxにも出会った。 昔話の方にずっと行ってしまうと危険なんですけど、 ダイエーを辞めましたよね。 まあ、誰でも辞める時はあるので、 あまり詳しくは聞きたくはないんですが。 そして、フリーになった。 このあたりの経緯を少し語っていただいた方がいいでしょうか。 ★中内功さんに「共損強栄」を学ぶ 當仲氏： そうですね。 ダイエーが、なんか、大企業病みたいになっちゃって。 ただ、一つあるのは、僕は、 中内さんに教えてもらったっていうのはあったと思うです。 世の中の役に立つこととか、お金儲けではないこととか。 お金は後からついてくるかもしれないけれど。 中内さんは「共損強栄」とよく言ってました 「きょうぞんきょうえい」という字は、普通は共存共栄ですが、 彼の場合、共に損して強く栄えると書くんです。 やっぱり、そうやって、みんなでですね、 お互いに磨き合ってですね、 損だ得だと言わないでですね、 ちゃんと正しいことをやると、ということを、ずっと……。 結城： ―ここで今、當仲さんが、思わず嗚咽を漏らしてしまいました。 中内さんのことを思い出してですね。 當仲氏： なんか涙腺がですね…、弱くなって、いかんですね。 結城： その中内さんが言っていたことを、 結局は、當仲さんが意思を継ぐということになってるわけですが、 「やろう！」ということで、 このLinuxの考え方をベースに独立するわけですね。 當仲氏： そうですね。 やはり、世の中で、いいことをちゃんとやりたいという そういう気持ちが強かったんですね。 結城： 當仲さんが独立したばっかりの時に、僕は会いまして、 當仲さんに「販売革新」（商業界刊）の連載をお願いした。 今のようなお話がとうとうと繰り広げられて、 これは素晴らしいと思って、 その志に打たれたというのを思い出します。 そのあと、結構、なんて言うんでしょうかね、 自転車に乗ってフラフラしながらも（笑）、 着実に仕事を増やしていくということになるわけですね。 最初に上手くいった大きな仕事というのは、良品計画でしょうか。 ★磯見精祐先生の「君はもっと仕事せんといかん」 當仲氏： そうですね。 無印良品ブランドの良品計画でお仕事をいただいたのが、 ステップアップのきっかけになりました。 実は、仕事を始めた当時は何の手掛かりがあったわけでもなく、 気負いだけで独立をして、 半年も一年も、何も仕事の無い時期があったわけなんです。 商業界の勉強会で杉山ゼミに参加させていただいた。 一番初めに、 「ダイエーがダメになったのは、何かを、君、言いなさい」 と言われてですね。 人の悪口をいうのは僕は嫌いなんで、言いたくはなかったんだけど、 「一度は聞きたい」という話になって押されてですね、 「一度だけですよ」ということでダイエーの話をしたことがあった。 それで、私のやってきたこともお話させていただいたら、 「まあ、面白いな」というお話になって、 それで勉強会に通わせていただくことになったんです。 結城： 杉山ゼミは現在、「商業問題研究会」、 通称ＲＭＬＣといわれる経営勉強会です。 商人舎のサイトでもその活動を報告していますが、 その前身の勉強会に参加したんですね。 當仲氏： その中で、半年ぐらい過ぎてですね、 「ところで、君、何やって食べてるの」という話になった。 「アルバイトで食べてます」というと、 「君はもっと仕事せんといかん」と、 お亡くなりになられた磯見精祐先生に叱られました。 「君、コンピュータとか難しいことやってるから、 僕はよう説明せんけど、一回あいさつに行け」と 良品計画を紹介くださった。4年ぐらい前の話です。 当時、衣料雑貨をされていた加藤取締役にお話をきいていただくと、 加藤さんも 「コンピュータの話なんて、俺よく分からないからやめてくれ」と。 でも、私はコンピュータ屋というよりは 業務改革の方をずっとやっていたので、小売業の人間なんですね。 当時は、仕事もなく、胸の中もグルグルになっていたので、 その思いの丈をぶつけてやろうと思って、 お会いしていろいろと話をしたところ、 「これは、なかなか気持ちのいいやつが来たな」って思ってくださった。 そして、同席されていたのが、今の小森取締役でした。 後から聞いたら、彼も最初は、 なんか、この忙しいのに呼び出されて嫌だったそうです。 ところが、話を聞いて、これはおもしろそうだということになった。 結城： また、いい出会いがあった。 ★「売上げ概算日報」システムを３日で作る 當仲氏： ちょうどその頃、良品計画は システムのリニューアルを図ろうとしていた真っ最中だったんです。 大手のＳＩベンダーにいろいろ見積りを出させているという、 そういう時期だったんですね。 そのときにスーパーの店員上がりの私が、 「自分達でやれば、自分達で開発ができるんだ」という話をした。 彼は「これだ！」と思ったようで、 それから1、2週くらい、 新橋にあった私の小さい事務所にずっと通われて、 根掘り葉掘り、この技術について、聞かれたんですね。 それで、これはできそうだということで、 スタートをしたのが「売上げ概算日報」という、 当時の松井社長が毎日見られる、営業日報ですね。 それと寸分違わぬものを、君が言うように 「安く、早く、柔軟に」 あっという間にできるんだったらやってみろというお題がきたんです。 お店から上がってくるＰＯＳ明細の一番細かなデータから 社長が見るような全社の情報を集約したものを一気に作ることが、 もし、できるんであれば、 後の社内の情報システムというものは、 その間にあるんだから、できるだろうと。 だから、実験としては最高だというころで、 そういう課題をいただいたんですね。 私はそれをですね、どれくらいでやったのかな。 後で山崎さんに聞いたら、 2時間くらいで作ってたとか言ってましたが、 僕は3日くいらいかけた記憶があるんで、 話が良くなっているのかもしれませんね（笑）。 いずれにしても、非常に短時間で作ることができた。 結城： すごいですね。 當仲氏： しかも秋葉原で買ったパソコンを背中にしょってですね、 一休さんじゃないけど、 ここにデータを入れたら出して見せようみたいな、 そんな感じでやったんですね。 當仲氏： それの後にですね、松井社長が、 各地域ごとに苦戦をしている店があるんじゃないかと考えられていて、 各地域のそれぞれの店舗の状況を、こういった形で見たいと。 そのシステムが「柔らかい」というのであれば、 おまえに、それができるかという話がでた。 それをまた、1日、2日で作った。 今までスタッフの人が十何人もかかって作ってたものらしいんですけど、 そういうシステムがなかったんですね。 手作業でやっていたものを、 コンピュータでできるということが分かって、 これは、なんか使えそうだなと、そういったことになった。 それから社内の本部の勤怠管理のシステムだとか、 非常にややこしいものをさせられた。 それもまた2カ月くらいでできあがったので、 「これだけできるんだったら、いろいろできそうだ」と。 それで無印良品全体のマーチャンダイジングのシステムを このやり方に置き換えようという決断を、 松井社長がされたんですね。 それがきっかけになったんです。 結城： それは、すごい。 ★260のMDシステムを6人で半年で作る 當仲氏： でも当時は、有限会社で、小さな会社で、人がいないわけです。 それがこんな一部上場の大きな会社のマーチャンダイジングのシステム、 当時で、260個ぐらいのシステムがあったんですが、 それをやるっていっても、 どうやってやろうかと困ってしまった。 人もなかなか集められなかったんです。 そのとき、東信電気の役員をされていた 井上さんというNECの出身の方が、 このLinuxのやり方を見て、 「これはおもしろい」ということを言っていただいて、 「誰か人をつけないと君のところは仕事にならないだろう」と、 若手をタダで貸してくれたんですね。 井上さんって方は、NECの「文豪」というワープロを開発をされた天才肌の人です。 結城： 當仲さんの人柄もあるが、みんなに支えられている。 當仲氏： そうして20代前半の新入社員を5人と私の6人で、 この無印商品のシステムを全部作ろうと始まった。 「安い、早い」という成果をここでちゃんと見せないと、 僕たちは、もうダメになってしまうだろうと思って、 自分が持ってる技術の中で、 自分で一番いいと思ってるものをどんどん使って、やったんですよ。 その結果、6人で、半年で、 約260のシステムを作ることができたんです。 ★道具屋に徹して、集中して作る 當仲氏： システムを作る前に、既存で動いていた大きなシステムがあったので、 それをリプレイスをして、 なおかつ新しいものを組み立てるという作業だったんです。 既存のシステムを、いちいちプログラムの中まで調べると大変なので、 業務を全部調べて、プログラムは見なかったんです。 僕はシステムというのは業務にあるという信念を持っています。 要は業務を見て、全部ヒアリングして、 今やっていること、今やろうとしていること、 そういったことを全部聞いて、 それでコンピュータをこういうふうに使おうという感じでやったんです。 普通考えると、既存で動いているものをイコールで作るんだから、 プログラムをコピーしたらとか、そういう発想になるんですけど、 そういうことは一切しなかったんですね。 それで、そのやり方が、 今までのコンピュータの無駄なシステムをコピーしないで済んだという、 いい結果に結びついて、非常にシンプルにできあがった。 20代の前半の、去年まで学生やってたような子達を集めて、 そういう仕組みが、半年でできたんです。 もちろん彼らは小売業のことは分からないんですが、 人に素直だったんですね。 コンピュータを道具として捉えたときに、 自分達は業務は分からないから、一生懸命業務の話を聞こうと。 コンピュータのことは、専門学校とか大学で勉強してきたから、 技術は技術で一生懸命やって、 そして分からないことは全部聞こうという、 そういう姿勢でやったんです。 「われわれはシステム屋だから、こんなシステムいかがですか、 こんな業務のシステムはいかがですか」 というようなことはやらなかったんです。 結城： 道具屋に徹して、集中してやろうということが、いい結果に結びついた。 當仲氏： もともと、ある大手の会社が2年以上かけて、 数百人の体制でやろうとしていたことなんですよ。 それを、6人で半年で、 外注も一切出さないで、完成させることができた。 それは、良品計画にとっても当然コストダウンにつながりました。 ★そして、作っては捨てる、作っては捨てる 當仲氏： 業務システムっていうのは生き物なのです。 会社の方針が変われば、システムが変わるということだから、 コンピュータという道具を使って、 そのシステムをフォローできるようなものを作っていかなきゃならない。 その会社のやりたいことを、 システムでずーっと作り続けていかなければならない。 今でもそれは続いていて、 だいたい1週間に1システムくらい作ってるんですね。 作っては捨てる、作っては捨てる。 要は会社の新陳代謝と同じくらいのスピードで コンピュータシステムを作って捨てる。 そういうことをやり続けているのが、 この良品計画のシステムなんです。 僕にとっても、これは一つの大きなステップアップになりました。 結城： その良品計画のシステムを作る、 本当にベーシックなLinuxデモンストレーションを 今回のＣＤオーディオセミナーでは、DVDビジュアルで提供しますが、 「早い、安い、柔らかい」をみてもらいたいですね。 続きます　　 http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=18 當仲氏： このLinuxって、面白いんです。 フィンランドの国で発明されたんですが、フィンランドって寒い国じゃないですか。 Linuxを開発したリーナスさんは、コンピュータオタクで、 冬でもコンピュータを触りたいんだけど、休みで学校に行けない。 ★リーナス氏「自分はできない、誰か助けて！」 當仲氏： 当時、Linuxの前身になったMINIXという基本ソフトがあって、 彼はそれをヘルシンキ大学で研究していた。 そのMINIXっていうのは、一応コンピュータの基本的な仕組みについてのプログラムは書いてあったんですが、 キーボードを打ったり、画面に映し出したり、 そんなことすらできないソフトだったんです。 それだと、家で操作できないので、 まずリーナスさんは、家からでもアクセスできるように、 電話をかけて大学のMINIXに接続できるソフトを作ったんです。 彼は、コンピュータオタクなので、それがうまくいった。 「やった！これで家から、冬、大学に行かなくてもコンピュータが触れる！」と。 それがスタートです。 うまくいったら、人間、欲が出るものです。 MINIXは、自分で作ったプログラムをディスクにセーブする機能がなかった。 だから、せっかく作ったプログラムも、電源を消すと消えちゃう。 そんなだったんで、リーナスさんは調子に乗って、 今度はハードディスクに自分のプログラムを残すような、 保存するようなプログラムを自分で書いてみようと思ったんです。 ところが、彼は一生懸命やったんですけど、失敗したんですね。 要は、結構難しいんですね。整合させるプログラムが。 彼の天才たるゆえんはですね、 その時、何をしたかというと、 インターネットを通じて「自分はできない」と言ったんですね。 「自分はできないので、だれか助けて！」と。 ★オープンに公開し、いいものは自由に取り込む 當仲氏： これって、バカ素直な話なんですけど、それを言ったら 世界中から、 「なんで君はできないんだ」 「俺が代わりに書いてやる」 というヤツがいっぱい集まってきて、とうとう、 ハードディスクにデータを保存するプログラムができあがったんですね。 こうしてできあがったMINIXのプログラムは、 画面から遠隔でも操作できるし、 データも保存できる。 これは一つの売り物になる立派な基本ソフトじゃないかと話されたんですけど、 リーナスさんは、これはみんながお互いに自由に意見を交換してできたものだから、 フリークスという名前にしようと彼は提案したんですね。 結城： Free、自由ね。 當仲氏： そう、自由。freedam。 ところが周りの友達がですね 「いやいや、みんながUnixのソースを隠しあってる中で、 君はよくぞ、その考えに至った。快哉だ。」 「ぜひ、あなたの名前を付けなさい」といった。 そうして、周りに押されて「Linux」という名前になったんですね。 當仲氏： そういう生まれなので、Linuxは、 オープンにして公開する、 いいものは自由に取り込んでいく、 そういった思想が流れている。 しかも、もともとUnixなので、 小さな道具を組み合わせて、それで問題を解決する という両方のいいところを備えている。 そして十数年のうちに非常に洗練をされてきた。 実はインターネットの全世界のサーバーの7割以上はLinuxで動いています。 これがタダで動いていて、なおかつ、そこに乗っているソフトは 非常に優秀なソフトなんですけど、全部タダだったりするんですね。 こういうものからＩＴは、実は成り立っていて、 今、このLinuxを使って、Unixの考えでもって、 情報システムを作るのは非常にいいことだと思っています。 結城： まさしくさっきの「安い、早い、柔らかい」を 出自のところで持っていたということですよね。 言葉の世界というか、概念の世界では 「Wikipedia」という、オープン百科事典がある。 あれはもういろんな人の知恵が集まってきて、 時々、間違ってるよなんて言われるんだけど、 すぐ修正されていて、 有名な大学の教授が作る百科事典よりも 非常に柔らかくて、現代的なものも全部入ってる。 そのWikipediaというものものに似てますよね。 ★まねできるものは情報やシステムではない 當仲氏： そうですね。 考え方のベースになっているUnixの考え方というのは、 オープンにすることなんですね。 そして多くの人の目に触れることによって洗練されていくと。 オープンにしたからといって、 何か、商売上、大事な情報を盗まれちゃうんじゃないかっていうふうに、 そう思ってしまいがちなんですけど、 実際には、そんな簡単に真似できるものは、情報とかノウハウじゃないんですね。 要は、隠して初めて成立するような、 そういったものに依存しないと続かないようでは、 どこかで誰かに追い抜かされてしまう。 コンピュータの世界では、みんなよく分かっていて、 自分が作ったものを進んでオープンにすることによって、 さらにいいものができあがってくる。 だって、コンピュータは道具であって、 道具を使いこなすのは、人間で、それは個々に任されているわけです。 だから道具はみんなでいいものを作って、それを利用して、 その利用の仕方の差でもって競争しようと。 そういうことが正しい競争の姿だと思うんですね。 だから、このLinuxを使ったシステムというのは 技術はオープンでどこでも使えるんですけども、 それをどのように使っていくかということは、 各会社にいる人たちが、自分の会社の特性を考えて、 あるいは戦略を考えて、ふさわしい物を作ればいい。 それができ上がった暁には、そう簡単に真似できない。 だって、会社そのものですから。 結城： それが當仲さんのＵＳＰ研究所のコンセプトでもあるわけですよね。 続きます http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=17 當仲氏： 松田さんにあった1993年当時、 松田さんが指導していたコンピュータというのがあったんです。 実は僕は、その頃は不良でして、 みんながコンピュータをやっているのをただ見ているだけで、 実際にはあちこち遊んでいるような人間だった。 結城： どこでも不良なんですな。 當仲氏： そうです。不良なんです（笑）。 それで、 「當仲が遊んでばっかりだから何か書類でも書かせよう」という話になった、 当時、私の上司だった中内さんの秘書課長が使っていた ＳＯＮＹのニューズというコンピュータがあったんですね。 それが自分が使い慣れていていい、ということでお借りしたんです。 そのＳＯＮＹのニューズという機械は非常に高価なマシンで、 Unixという基本ソフトが入ってる、そういうコンピュータだったんですね。 それを使って「仕事しろ」だとか 「何か報告書でも書け」と言われたんですけど、 僕がやってたのはゲームとかそんなことばかり。 ★Unixの「Small　is　Beautful」がきっかけ 當仲氏： でも27歳になった時に、もう一回ちょっと勉強し直してみようかと思って、 「入門Unix」という本を買って、それで読み始めたんですね。 学生の時は全然勉強なんかしてなかったんけど、 改めてそれを読んでるうちにですね、 松田さんの言っていることに似てるなと思ったんです。 そのUnixの教科書に書かれていたのはですね、 「Small is beautiful」、「小さいことは美しい」と。 さらに、道具を組み合わせて問題を解決する、ということも書かれている。 大事なことはいかに速く情報を知ろうとするかということではなくて、 情報を柔軟に出せること、あるいは機械が変わっても 自由に移植できること。 別の機械に情報を移していけるかどうかだ、と書いてあったんですね。 まさに、松田さんの考え方に似ている。 じゃあ、考え方が似ているんであれば、 松田さんの考えをUnixという機械の上でソフトに組んでみたらどうか、 そう思って、スタートしたのがきっかけだったんです。 何もかも偶然だったんですね。 コンピュータといっても、 われわれがやっているようなシステムは、 お店で発生した販売のデータや、検収をした仕入れのデータ、 あるいはオーダーの発注データを集計したり、結合したりしてるだけに過ぎない。 まあ、一言で言ってしまえばデータの切り貼りをしてるだけなんですね。 ★一晩で情報システムができる恐るべきソフト 當仲氏： そう言いきってしまうと、気楽になってですね、 じゃあデータを足すとかひっつけるとか、足しこむとか、 そういった道具を作って、その道具を組み合わせてやれば どんなシステムだって出来るだろうと思った。 もともと人間がやっていたことですから、小売りの仕組みというのは。 だから、人間がやってたことを機械に置き換えて、 そこで正確さやスピードが勝るのであればコンピュータを使えばいいやと。 そういうお気楽なことを考えて、基本的な道具を作ろうと始めたんですね。 それがUnixの考え方とぴったり合ってですね、 Unixでそういった簡単な足すとか引くとかひっつけるという 「コマンド」を使ってそのデータの加工をしたら、 これが実に簡単にできることが分かったんです。 これが、非常にあっというまにできる。 例えば、一つ、情報システム作ってって言われても、 一日あれば全部できちゃうんですね。 と言うか、早い時だと数時間でできてします。 ダイエーでやってたころは、前日の夜7時にバイヤーを集めて、 「新しい発注のシステムについて説明します」って説明会をやった後に 徹夜して一晩で作っってしまったとか、そんな極端なことがあったくらいです。 このUnixという考え方を使って情報システムを作ると簡単にできるんです。 そういうふうな恐るべきソフトがあるんです。 ★40年前開発されたUnixがインターネットを生んだ 當仲氏： それは、実は40年も前に作られたソフトなんだけど、 実はこれは、皆さん、インターネットやメールで今、使ってます。 そういったものも全部Unixから生まれてるんですね。 ところがUnixは、当時としては過激な考え方だったんですね。 だから当時は、システムとかビジネスには使われなかったんです。 主に大学、軍事とか研究といったことに使われていた。 要はあまりに切れ味がいいので、 切れ味が良すぎると逆に商売にならないこともあるんですね。 なので、しばらく放っておかれた。 でも、Unixから生まれたいろんな技術を利用して今のＩＴの世界が華やかになっている。 そういった技術が、40年、ちゃんとずーっと維持され続けているというのは、 これは驚くべきことなんです。 ぼくは、それに着目したんです。 先ほど、話したLinuxというのは、実はUnixの一種と言えるものなんですね。 Unixは40年前、1971年にできたんですが、 これはアメリカのAＴ&Tという電話会社の研究所で作られたものなんです。 結城： 日本で言うとＮＴＴ。 當仲氏： そうです。ＮＴＴです。 そんな巨大な会社がですね、コンピュータの研究をやって、 これでビジネスをやったらですね、コンピュータ業界は潰れてしまう。 だから独占禁止法でもって、Unixというのを作ったけれど、 これで商売してはいけないと法律で禁止されたんです。 ＡＴ＆Ｔは、じゃあ何をしたかというと、 せっかくいいもの作ったのに、商売できないんだったら、 これを公開しようと、タダにして世界中にバラまいたんですね。 それがUnixの面白いところです。 実は今、みんなが使ってるインターネットというのは、 Unixのプログラムをバラまくためにできたネットワークなんですよ。 したがってUnixに始まった知恵というのは、今でもインターネット上に全部あります。 當仲氏： それから1980年ごろになって、 ＡＴ＆Ｔも独占禁止法の縛りから解放されて「商売していい」となった。 商売していいとなったらＡＴ＆Ｔは急に態度が変わった。 今まで自由にバラまいていて、そのバラまかれたものを見て いろんなメーカーが、いわゆるUnixライクな、いろんな基本ソフトを作っていたんですけど、 それに対して「俺たちのものを見て、商売をしてる」という訴えに出たんですね。 それで、世界中が混乱に陥った。 Unixはいいものだったんだけど、ビジネスの領域に入った途端、 みんなが喧嘩をし始めて、いいものが出なくなってきたんですね。 その時に現れたのがWindowsだったんですね。 みんな喧嘩している間にWindowsが大きくなっちゃったんですね。 結城： なるほど。Windows搭載のパソコンが普及した。 當仲氏： それで、様子を見ていたフィンランドの学生がいてですね、 「これは悲しいことだ」と。 こんなにいいものなのに、お互いに喧嘩しあっている。 しかも、みんなUnixのソースプログラムを隠し始めたと。 こんなことをやっていたら、せっかくのいいものがダメになると考え、 その彼が始めたのが、LinuxというUnixの一種なんです。 続きます http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=16 対談は、當仲氏がダイエー時代に取り組んだ衣料品部門での帳票整理の話に及びます。 バイヤーや担当者と夜中の１時、２時まで話し合ってつくられたのは 「単品詳細」「アイテムマネジメント」「品番動向」という三つの帳票でした。 初めは、紳士服の水着の部門で使われたこれらの帳票が、 これはなかなか使えると評判を呼んで、 紳士服全体、婦人服、子供服へとダイエーの衣料品全部門で帳票が活用されました。 結城： コンピュータシステムとか情報システムというと、 まず、トータルなものができあがっていて、 そしてそこからパーツができるというふうに考えられがちです。 でも當仲さんの言う「安い、早い、柔らかい」だったら、 部分から始まり、どんどんどん広がって、 横にアメーバ状にひろがっていくというんでしょうか。 そういう機能みたいなものがあるということですね。 ★「システムはコンピュータにない、システムは業務にある」 當仲氏： そうですね。 僕の基本的な考え方は、「システムはコンピュータにない」という言い方をするんですが、 「システムは業務」にあるんですね。 システムは、仕組みとか仕掛けのことですから、 要するにスイッチを押したら明かりがつくとかですね、 そういったのがシステムであって、別にコンピュータではないんです。 じゃあ、会社としての一番大きなシステムというのは、 要はどうやったら会社を維持できるかとか、 どうやったら売上げが伸びるか、 そういった仕組みが一番、会社にとって大事なシステムです。 そのシステムを細分化していくと、 たとえば、商品を仕入れる仕掛け。 どうやったらいい商品を安く仕入れられるかといった仕掛けです。 あるいは販売のシステム。 売場を良く見せて、お客さんが選びやすいようにする、お買いものが楽しいと感じる、 そういった売場をどうやって作るかという、 そのノウハウそのものがシステムなんですよ。 そして、間を繋ぐ物流。 だから、それをいかに効率よく無駄なく、鮮度を保ちながら運ぶかという、 そういった工夫の一つ一つがシステムです。 結城： 小売業の基本、経営そのものですね。 當仲氏： コンピュータというのはあくまで道具で、 コンピュータだけでシステムができているわけじゃないんですね。 だから、あるケースは紙でやった方がいい場合もあるし、 あるいは、みんな集めて直接話かけた方がいい場合もある。 當仲氏： そういうふうにして考えると、 いいシステムを作ろうと思ったら、 逆に、コンピュータでなんでもかんでもやろうと思ってはいけない。 いいシステムというのは、業務や現場の中に眠っているのであって、 それを引き出して、 その中でコンピュータを適用したらいいところに、コンピュータを入れる。 そういう発想なんですね。 だから、何か全体を決めてやるんじゃなくて、 もともと業務がある場所から、 どうやったらその業務が上手くいくかということを、 やっぱり業務をやってる人間と一体になってやるということが大事です。 コンピュータをベースにおいた発想からすると、 全部決めてないと、無駄なコンピュータを入れるんじゃないだろうかとか、 最終的に繋がらないんじゃないかとか、 いろんな心配をするんです。 最終的に繋がらなかったとすると、それは業務ではありえない。 業務をサポートする以外の変なものを作ると、 それは繋がらないかもしれないけど。 でも、もともと業務っていうのはあるわけだから、 つまり小売業の場合、仕入れて、要は売るといった、 そうったこう仕事がある限りにおいて、 システムとしては機能してるんですね。 ★「コンピュータ技術は会社の知恵をパワーアップするもの」 當仲氏： コンピュータを全てを理解してからじゃないと入れられないというのは、 実はコンピュータの技術の問題です。 柔軟でないような、一回入れたら直しが効かないとか、 全部話を聞いてからでないと作れないとか、 それは、道具としてのコンピュータのレベルが低いから、 そういう話になっているだけです。 それをあたかも全部聞かないと作れない、 それがコンピュータなんですよとか、 それがシステムなんですよとかいうのは、 それは多分、問題のすり替えだと思うんですよね。 だから、僕はコンピュータの技術を磨くことによって 本来、その会社の知恵であるようなシステム、 その業務の中にあるようなシステムっていうものを抉り出して、 それをさらにパワーアップしていくようなものを作っていく。 そのための技術っていうのを追い求めていくべきだと考えたんです。 結城： そこで出会ったコンピュータ技術というか、 情報の世界があったんですよね。 當仲氏： そうです。 私が使っているコンピュータはちょっと変わったコンピュータを使ってまして、 普通みんなが使っているコンピュータは、Windowsというのを使ってると思うんですが、 私が使っているコンピュータはLinuxというコンピュータです。 続きます http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=15 結城： 當仲さんは、ダイエーである程度の仕事をされた。 どういう改革をしたのか、最初の改革の中身を紹介してください。 ★「情報の価値とは人間が見て、その価値化をする」 當仲氏： スタートは本当に小さな小さなものだったんですね。 はじめに中内さんに言われたのは、 大阪に行って松田康之さんと言う人に会いなさいということでした。 私は、松田さんのことは、当時全然知らなかったんです。 松田さんは、大阪でファルマという薬局のボランタリーチェーンの創業者で、 お会いしてみると、 コンピュータだとか、システムについて一家言ある方でした。 結城： 僕も接点があり、存じ上げています。 當仲氏： 彼が言うには、情報の価値はコンピュータではないと。 コンピュータというのは数字を並べたりするだけであって、 情報の価値というのは、人間がちゃんと見て、その価値化をするものだと言われた。 例えば、コンピュータが無くたって、 落ちてるレシート一枚拾っても、見る奴が見たら、 その落ちてるレシート一つだけでも有益な情報というのは分かる。 ああ、そうか。 コンピュータというものと情報システムというものは違って、 情報システムというものは、 人間の感性であったりとか、想像力であったり、判断であったりとか、 そういう非常に人間臭いものであって、 コンピュータというものは、あくまで道具に過ぎない。 でも、その道具が不自由だと、やっぱりいい判断は出来ない。 コンピュータとシステムは違うということを教えてもらいました。 結城： それは凄いことですよね。ある意味、発見ですよね。 ★「情報は情けに報いる、情けは青い心と書く」 當仲氏： はじめ、僕はコンピュータと情報システムはイコールだと思ってたんですね。 情報技術者とかいって、そんな言葉もあるぐらいですから。 でも、フタを開ければコンピュータの試験なんですね。 現在でも、世の中的には多分、コンピュータと情報というのはイコールだと思われてる。 情報というのは考えてみれば、「情けに報いる」という字を書くんですね。 「情けに報いる」とは、まさに義理人情、浪花節な非常にべたべたした言葉を当てている。 その情けというのは青い心と書きますから、 人間の純真とか本心ということですよね。 それで報いるというのは、響くということです。 ですから、情報というのはその人の心に響く、そうした言葉が情報であって、 その言葉の大事さを感じる感受性の強さが大事なんです。 片方でそうした感性を磨き、一方でコンピュータの技術を磨く。 その両方が大事なんだということを教えてもらったような気がします。 結城： コンピュータとはいったい何か、ということも 當仲さんは明快に回答を出してらっしゃいますよね。 當仲氏： そうですね。恐らく松田さんといろいろ話をしていった中から、 自分なりに確信に至ったのが、 コンピュータというのは道具であって、 その道具の良さを追い求めることによって、 情報システムというものは良いものになる、と思えるようになったんです。 ではコンピュータを道具と考えた時に、 「いい道具とは何だろう？」となるわけです。 料理に例えると、包丁や鍋、フライパンが道具になるわけですが、 じゃあ、いい料理を作るためのいい道具とは何か。 包丁なら、どんな包丁がいい包丁ですかとなったら、 これは単純明快で、よく切れる包丁です。切れない包丁は、しようがない。 値段が高い包丁というだけじゃダメです。 「なんとか正宗」とか入っている、名前が立派な包丁も、切れなければ最低です。 ★道具としてのコンピュータは「早い、安い、柔らかい」が条件 當仲氏： じゃあ、コンピュータを道具として考えた時に、 一番その道具として求められることは何だろうかと思ったんですね。 僕はやっぱり、値段が安いということ、早いということ、柔軟であるという、 「早い、安い、柔らかい」という、 牛丼のキャッチコピーみたいなんですけど、 僕はその三つに尽きるなと思うんですね。 その「安い、早い、柔らかい」というものを追い続けて、 そういったいい道具を使っていれば、 いい情報システムが作れると思ったんですね。 まさに料理のアナロジーです。 いい料理を作ろうと思ったら、さらに腕のいいシェフとか、コックがいるわけですよね。 さらにその腕のいいシェフを育てようと思うと、 舌の肥えた食する人、あるいはお店やレストランといったものも全部必要になりますね。 情報システムも、単に道具としてのコンピュータだけではなくて、 その情報システムで何を作るのか。 あるいは作ったものをどう使うのか。 それによってお客様や会社の組織がどう変わっていくのか。 そういったものを含めて考えて、初めて、いいものができるんですね。 ところが、コンピュータと情報システムというものを 大半の会社は、混同してしまっている。 特に最近は「ＩＴ、ＩＴ」と言って、なんか、かっこいいんだけど、 中身を開けると難しそうにみえる。 まぁ、実際難しいんですけど（笑）。 そのＩＴが難しいと、要はシステムも難しいということになってしまいます。 システムと名の付くものは、みんな難しいだろうと考えてしまう。 當仲氏： 会社の中では、システムというのは非常に拒絶感と言いますか、 浮いた存在というか、そういう位置づけになっている。 そういった会社が多い。それは非常にもったいないことだと思ってます。 なぜなら、情報システムというものは、 働く人の感性そのものであったりとか、 その会社でそれを使う人の使い方であったり、 さらにはお客様とか会社をどう変えるかという話なんです。 これって実は、会社の経営そのものの話なんですね。 ところがコンピュータと情報システムを同じだというふうに勘違いしてしまって、 会社にとって本当に一番大事な情報に対して、疎くなってしまう。 これは非常にもったいないことだなと思っております。 結城： 松田さんにお会いになって、そして、 そういう情報とコンピュータの本質みたいなものを学んだわけですね。 続きます http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=14 商人舎と商人ねっとのコラボ企画「CDオーディオセミナー『知識商人』対談シリーズ」。 業界のトップとの対談を音でお届けする好評シリーズに、 コンピュータリテラシー研究会の座長の當仲寛哲さんが登場しました。 本来は、知識商人対談ブログコーナーでご紹介すべきところですが、 何しろ、本研究会の座長の人柄がわかる話でもあり、情報システムをメーンに話が進みますので、 このコーナーで、じっくりと連載していきます。 情報システムとは何かが、実によくわかる対談です。＜事務局＞ 知識商人 VOL.１０　 「情に報いる仕組みを作る」 ユニバーサル・シェル・プログラミング研究所 代表取締役 當仲 寛哲　氏 ****************************************************************** 結城義晴： 皆さん、こんにちは。商人舎の結城義晴です。 毎月みなさんにお送りしております「ＣＤオーディオセミナー」、第10回目であります。 記念すべき第10回に、これまた記念すべき人をお迎えしました。 今回お招きするのは、 ユニバーサル・シェル・プログラミング研究所、 代表取締役所長、當仲寛哲さんです。 42歳。私も、ユニクロの柳井正さんも羨ましいなあという42歳であります。 2009年5月、柳井さんとお会いしたときに、「羨ましい」発言が。 その當仲さんは、情報システムの会社をやっておりますけれども、 同時にコーネル大学リテールマネジメント・プログラム・オブ・ジャパン の講師もこなしております。 学生さんからアンケートを取りましてもっとも人気のある先生の一人でもあります。 今日は、その當仲さんとコンピュータと情報の問題、 そして、そういったことを通じて 人がどうやって成長していくかという問題を語り合いたい。 そう考えています。よろしくお願いします。 當仲寛哲氏： 初めまして。ユニバーサル・シェル・プログラミング研究所、 略してUSP（ユーエスピー）研究所の當仲です。 よろしくお願いします。 ★「会社の建て直しをやりなさい」 當仲氏： わたくしは、今は、コンピュータの会社を営んでいるんですが、 もともとはスーパーのダイエーの出身です。 ダイエーではお店で食品を売っていました。 今は、残念ながら無くなってしまいましたが、千葉県の津田沼店に入社しまして、 それから、千葉店で食品のマネージャー、 グロサリーのマネージャーをさせていただきました。 その後、本社に異動します。 それから衣料品の商品部に配属されて、そこで業務改革をやってきました。 当時、ＣＥＯ、最高責任者の中内さんに、業務改革、 要は「会社の立て直しをやりなさい」と言われたところからスタートしまして、 12年ですか、ダイエーで仕事をさせてもらいました。 そしてダイエーを出たのが今から5年前になります。 結城： 具体的にはどのような改革を？ 當仲氏： ダイエーの時代にやったことは、システムの改革なんですが、 実は、私、システムの部隊とかには一度も所属したことはありませんでした。 実際には、店舗の経験、商品部の経験を生かして、 いわゆるコンピュータを使うユーザーのサイドに所属しながら、 そのサイドからシステム改革をやってきました。 システムと言ってもコンピュータを使うわけなんですが、 当時、ちょうど1992年に私はお店に入って、 93年から衣料品の改革の仕事をいうのをスタートしたんです。 私は、実は食品が好きで食べ物が大好きなので、それでダイエーに入ったんです。 だから、衣料品の改革をやれと言われて、正直面食らったんですね。 私のような、およそファッションとは関係ない人間が、 いったい何が出来るのかなと思いまして。 それで、まずいろんな人に話を聞いてみようと。 いろんなお店に出かけたり、あるいは商品部のバイヤーさんに話を聞いてですね、 「いったいどうやれば、この業績が悪いのを良くすることができますか」 とみんなに聞いてまわったんですね。 ★みんながバラバラな意見を言う 當仲氏： みなさん、それぞれ思いがあって、 「こうすれば会社は立ち直る」とかいうような話をそれぞれされたんですけれども、 僕は食品の出身ですし、専門用語がいっぱい飛び交ってですね、 正直あまりよく理解できなかったところもあるんです（笑）。 でも、一個だけ気がついたことがあったんですね。 それは何かというと、みんな言ってることがバラバラなんです。 それで、そのバラバラさ具合に僕はものすごく引っかかりを覚えた。 なんで、こんな一つの会社で、一つの衣料品という部門にいながら、 会社を立て直すという話になったら、みんなこんなバラバラなことを言うんだろうと。 「なんでそんなふうに思うんですか」ということを、 しつこく、しつこく「なんでなんでなんで」と三回くらい聞いてみると、 だいたい人間、本音が表れてくるんです。 そんなふうに聞いてみると、 みんな自分の経験で話をしてるんですね、すべてが。 当時、ダイエーは、結構お店の数があってですね、 お店の全てを全部経験してきた人っていうのはいないんですね。 それで、商品部門も非常に巨大化してきてて、 取り扱いの商品も増えていたのに、 誰一人として全体を見ている人はいないんですね。 みんなの話っていうのは、 自分が経験した話、自分が見た話、聞いた話だけで、すべてで、 それを根拠に改革の意見を言ってるってことに気がついたんですね。 それだと、みんなバラバラになってしまったら、意見が一つにならないんだったら、 いくら大きな会社だと言っても、上手くいかないだろうと、素人ながらに思ったんですね。 當仲氏： そこで目をつけたのが社内の情報システムだったんです。 ★同じ情報をみて、自由に分析できる情報システムづくり 當仲氏： 当時ダイエーは、大型汎用機っていうＩＢＭの大きなコンピュータを使っていまして、 そこから出てくる数字を基に、いろいろ商品の分析とか売場の分析をやっていたんです。 だけど、そこから出てくる数字というのが非常に貧弱なものだったんですね。 具体的には過去4週間の単品ごとの売れしか出てこないんです。 そういう数字が出るというのはとうぜん、大事なんですけど、 4週間というのはだいたい一カ月弱ぐらいのデータしかないということです。 単純な話、「去年と比べてどうだったの？」という話ができないわけなんですね。 売場という括りで考えたときに、 その売場全体では、去年と比べてどう変わったのかという分析もできない。 それをやろうと思った人たちが、当時、何をやっていたかと言うと、 4週間しか出ないので、毎日のように コンピュータから出てくるデータを紙に打ち出したり、 表計算ソフトに商品部の若者がデータを全部インプットしてですね、 それを一年間残して、それでもって一年後に、 そのデータを全部売り場ごとに集計をして、 それで去年と比べてどうだったということをやっていた。 そのやり方もその人によってバラバラで、 その人が辞めたら、そのノウハウは全部消えてしまうという状況だったんです。 こんなことをやっていては、まず、みんなで同じものを見ることができない。 何十年と経験のある人でも、組織でも、何か物事を進めることはできない ということに気がついたんですね。 僕は衣料品のことは、プロではないし、そんなに詳しくなかったので、 何かお手伝いできることがあるとすれば、 こういった情報システムをちゃんとして、 要はみんなが同じ情報を見て、しかも自由に分析ができるような、 そういったものを作ろうと考えたんですね。 それをきっかけに、情報システムをやり直そうと思ったのがスタートです。 結城： それが原体験というんでしょうか。そうだったんでしょうね。 當仲氏： そうですね。 食品で昨日まで私はマネージャーで物を売っていたわけなんですけども、 中内さんに、いきなり衣料品の改革をやれって言われて、僕はもう面食らいまして、 それで、どうやったらいいか何も分からないし、 彼は、コンピュータやれとも、一言も何も言っていないですね。 要は会社の業績を良くしろ。 それだけなんですね。 ★「金も権限もやらないが、自由にやってよい」 當仲氏： それで、まあ初めに彼が言ったのはですね、 改革をやるにあたって三つ条件があると。 一つ目は「お金を一切使ってはいけない」と言われて、それはまず面食らいましたね。 二つ目が「お前に一切権限はやらない」と。 「あなたが言っていることが正しければ、みんな耳を傾けるでしょう」。 「死ぬ気で説得すれば必ず説得できるから、そういう権限は一切やらない」と。 お金もなくて権限もないんだったら、これは困ったなと思ったんです。 けれど、三つめの条件が「ただし、自由にやっていい」ということでした。 当時、お店から来たばかりで右も左も分からなかったんで、 この「自由」という言葉に結構いい響きを感じて、 「じゃあひょっとして会社に来ても来なくてもいいのかな」 とかいろんなことを考えましたね。 実際もう、ほとんど自由出勤みたいな形で、 自分で「あのお店に行ってみよう」と思ったらそのお店に行くし、 「あの人に聞いてみよう」と思えばらその人のところに出かけて行って聞いてみる。 非常に自由な時間の中で、プロジェクトの初めはスタートしたんですね。 結城： それは何歳のときですか。 當仲氏： それは26、7…、うーん、27歳のときですね。 ★「つまらない紙切れ一枚より、僕と一緒にやろうや」 結城： 中内さんとの出会いというのはやっぱりその時ですか。 実務上で中内さんとの接点ができたのは？ 當仲氏： そうですね。 入社の時に当然、リクルーティングということでお会いはしてます。 私は、大学の時はコンピュータを専攻してる大学にいたんですけども、 実際には不良学生で、アルバイトばっかりやっていて、 ほとんど学校に行ってなかったんですね。 それで、大学の紹介を受けて、ＩＴの会社に入るというのができなくなっていまして、 アルバイトに、毎日明け暮れていました。 ちょうど25歳ぐらいの頃は、 小売流通業でアルバイトをしていることが多かったんですね。 僕は、三越で臨時店員をやってますし、ファミレスの店員もやってますし、 その中でも、僕は関西出身なので、ダイエーは馴染みがありました。 しかも、僕は神戸の方だったんで、ダイエーの城下町。 もうダイエーというのが、大好きで、大好きで、しようがなかったんです。 ダイエーのご飯で大きくなったというふうに、そういうふうに思っています。 大学で陰気なコンピュータの研究をやっているよりも、 人とも物とお金が溢れて活気があって、商売の世界は面白いなと感じていました。 当時のダイエーというのはやっぱりまだ元気がありましたし、 新しいこともやってみたいと思っていたんで、魅力があったんですね。 それで、大学を飛び出て、ダイエーに入ろうと決めたんです。 ところが、僕は修士論文を書かないで大学を出ようとしたら、 さすがにそれは大学から「待った」がかかったんですね。 大学の側からも「不良学生の君がちゃんと心を入れ替えて、 あと半年ちゃんと大学で修士論文を書いたら卒業させてやる」みたいな話も来た。 僕は、もう出たい一心でどうしようかと悩んでいたときに、 当時の人事担当の方だと思うんですけど、気を利かせて 中内さんに、恐らくその話をしたんだと思うんです。 中内さんが、あるパーティで、つかつかと私のところにやって来て 「君、大学でややこしいことになってるみたいやな」と話しかけられ、 「いやー、僕はですねー、いやー」と口籠っていたら、 「実は僕も本当は大学出てないんや」というような話をし始めた。 「ところが、こうやって仕事で成功したら いつの間にか大学を卒業したということになっていた」 「だから君も気にしないで、つまらない紙切れ一枚のために、 半年棒に振るよりも、そんなことよりも僕と一緒に仕事しようや」 というふうに言ってくれた。 それが中内さんとの出会いの初めなんです。 続きます http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=13 當仲寛哲（ＵＳＰ研究所）VS玉生弘昌（プラネット）対談　 対談を終えて、研究会参加者からは、率直な意見や質問がでました。 その一部を紹介します。 参加者：玉生社長にお伺いします。 これだけ情報システムが整備されてくると、 卸売業の役割というものが問われるのではないかと感じました。 このような状況で、小売業がメーカーと直接取引きをして、 利益を上げようとしないのは、なぜだと思われますか？ 玉生：例えば、日用雑貨ですと、１つの小売業が、数百メーカーと取引を行います。 これを卸を介さず直接行うとすれば、物流センターの前に、 メーカーから直接何千台ものトラックが納品の列を作ることになります。 これはナンセンスなことですよね。 また、日本の日雑卸は、耳掻き１本でも、 発注すれば１本１本ピッキングして、納品することができます。 こうすれば、小売業は、在庫を持つ必要がありません。 これだけレベルが高い物流サービスは、世界中を見回しても、他にありません。 結城：日用雑貨の物流がそこまで発達した理由というのは、どこにあるのでしょう？ 玉生：コンビニの台頭ではないでしょうか。 1970年代に、セブン-イレブンがコンビニエンスストアという業態を日本に広めました。 その後、コンビニもどきが次々と誕生しましたが、 そのコンビニもどきにはバックヤードがありませんでした。 そして、そのような店舗が、洗剤やシャンプーを、 いちいち日雑卸に持ってこさせたのです。 最近では、通路別納品や、売り場別納品までできる日雑卸もいます。 當仲：小売業の無茶なニーズにこたえることで、 卸売業のレベルが上がったというのは面白いですよね。 小売業が基点となって、卸やメーカーに影響を与えたというのは、 あらゆる業界に当てはまるように思えます。 ■どこまでをシステムで吸収していくべきなのか？■ 参加者：小売業は、特売の頻度が多いのも問題です。 特売をすると、それぞれをユニークなものとして認識しなければなりません。 システム上にその特売期間も、情報として持たねばならない。 それが物事を煩雑にしているように感じます。 當仲：小売りは売り方を工夫することが生存意義です。 そのために煩雑になるのであれば、それを技術的に吸収する必要がありますね。 どこで競争して、どこで競争しないかの線引きが必要です。 例えば食品の総合レジについて考えて見ましょう。 あれは１台１２０万円ぐらいするのですが、数が集まると非常に安くなります。 ところが、小売業はそれを各社でバラバラ仕入れている。その必要があるのでしょうか。 小売業のシステムは、業界全体で統一してしまうと面白くありませんが、 どこかしらのレイヤーで、共通化したほうが、 メリットが出てくるのではないかと思います。 参加者：伝票で人が動くので、いまだに店から伝票が無くなりません。 伝票レスなど実現できなさそうです。 結城：特にローカルのスーパーマーケットは、 情報システムにおける理想と現実のギャップが激しいようですね。 ドラッグストア業界では、以前はさまざまな共同仕入のグループが乱立していて、 まるで今のスーパーマーケット業界のようでしたが、 それを集中し、整理してきた歴史があります。 そのとき、ドラッグストア業界では、 「業界をひとつにする」、「薬事法を改正する」と、 そういうことを旗印に掲げたわけではなくて、 最初に「セルフメディケーションを推進しましょう」ということを言いました。 この「セルフメディケーション」が、 どのような企業でも、共有できるコンセプトだったということがことが、 集中・整理の大きなきっかけだったようです。 　 結城：スーパーマーケット業界における情報システムの問題にも、 セルフメディケーションのような、業界を挙げたコンセプトが必要です。 今回玉生社長のお話を伺って、私は人間のネットワークのあり方と、 それをひとつにしていく知恵について、考えをめぐらせました。　　（了） ********************************************************* コンピュータリテラシー研究会では、今後も、定期的な活動を行っていきます。 活動については随時、この研究会ページでご案内いたします。 研究会に参加を希望される方は、info@shoninsha.co.jp　までご連絡ください。 http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=12 當仲寛哲（ＵＳＰ研究所）VS玉生弘昌（プラネット）対談　 當仲：玉生さんのお話にもありましたように、 メーカーと卸売業者の間のデータ共有システムには、大きな技術的進展がありました。 一方、小売業においては、ほとんど、その分野における技術が発展していません。 メーカーと小売りを比較してみると、 かなりシステムに対する意識が違うということがわかります。 業界特性からきているものなのではないかと、私は考えています。 メーカーは、工場で商品を製造します。 機械を使って、ラインで生産する。 機械を使って生産するのだから、いかに無駄のない動きをするか、 統一化して、標準化するかということが発想の根本にあるようです。 ですから、工場の機械にまず投資を行い、 それをいかに効率よく回すかということを考えます。 それはコンピュータについても同様で、 原価ダウンをするために、どのように標準化・統一化を行うか、 ということが常に念頭にあるのです。 コンピュータもそのために活用されています。 ところが、小売業は、お客様に満足してもらうことが、価値観の中心です。 ＩＴは、統一化・標準化の手段ではありません。 ■お客様志向と企業の独自性■ 例えば私たちは「レジ」というものを、効率を上げるためのものではなく、 お客様に気持ちよく買い物をしていただくための装置と考えます。 そして、その道具を導入することが、 お客様にとって、どのような影響を与えるのか？という考え方が、 機械投資への制限となります。 また、小売業では、誰もが店舗を観察することで、 店舗の作りや、商品の価格についての情報を知ることができますが、 その裏側のオペレーションについては皆さん、オープンにしたがりません。 企業の独自性にこだわるという、小売業特有の文化がその背景にあると思います。 小売業で、システムの標準化が進まない理由の、もうひとつとしては、 販売する商品の種類・特性がバラエティー豊かであるということも挙げられます。 生鮮３品のように、コードをつけて過去の販売実績を分析しても、 あまり意味が無いものもあります。 仕入れのチャネルもたくさんあれば、販売の方法もさまざまです。 玉生：生鮮のシステムの標準化は難しいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第八回に続く http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=11 當仲寛哲（ＵＳＰ研究所）VS玉生弘昌（プラネット）対談　 玉生：基幹系システムというものは、 伝票処理や、給与計算など、定型的な手順で仕事が遂行される仕組みです。 これらの作業は、手順が一定なので、プログラムを組めば結果が出ます。 請求書発行に10人かかっていたのが、 コンピュータを入れたら２人でできるようになります。 しかも１週間かかっていた作業が、１日で出来るようになると、 眼に見えて生産性があがったといえます。 伝票処理だけでも、大型汎用コンピュータから、 オープン系のサーバに入れ替えることができれば、 劇的にコストが安くなります。 売上げ１０００億円でも、パソコン１台で全部処理することができます。 また、パソコンと二十何万円の給与計算ソフトがあれば、 社員が１０万人いても、給与計算ができてしまいます。 ところが、現在は、大型汎用機でそれをやってしまっている。 安田火災海上は、すべての業務システムをオープン系にしたところ、 それまで数年かかっていた、新しい保険サービスの設計が、 数ヶ月で済むようになったということです。 ですから、ほとんどの経営者は、コンピュータというと、 導入すれば省力化・迅速化・ミスの防止を進める効果があり、 コストダウンをするための道具と考えています。 ■待ち望まれるＣＩＯの誕生■ 玉生：ところが、会社の仕事の８割は、非定型業務です。 非定型業務とは、分析・企画・調整を試行錯誤しながら、やりとりしていくものです。 スタッフの８割はこの仕事をしています。 それまでこのような分析・企画・調整の仕事は、 コンピュータでは処理できなかったのですが、技術が進歩することで、 コンピュータで実現できるようになりました。 これを情報系のシステムと言います。 例えば、パソコンを使って、画面を見ながら、 来年の販売計画を考えたり、シェアの増減を予測したりする。 そして、それをグラフにしてみたり、加工してみたり…。 スタッフにとって、 このようにして処理された情報は武器になりますので、どんどん普及します。 そして、定型業務がオープン系になると、基幹系と情報系とで、 データを上手くリンクすることができるのです。 ところが、情報系の生産性は、基幹系のそれとは全く意味が違います。 宣伝部のスタッフが１０人いる、予算は１０億円。 それで、来月の常務会までに、よりよい宣伝計画を提出しなければならない… というように、経営資源は一定です。 基幹系の生産性とは全く意味が違うのです。 企業の情報システム部が、コストダウンを目的として、情報系を作ろうとすると、 全く求めているものとは違うものができてしまう結果となります。 最近では、定型業務と非定型業務の他に、 戦略系といわれる業務が注目されています。 ＩＴを使うことで、新たなサービスを生んだり、新たな仕事を創出します。 これから企業は、優秀なＣＩＯを育て、ＣＩＯが会社の立場に立って、 戦略的にＩＴを選択する必要があります。 日本では、どんなに優秀なシステム部長でも、社長や役員になることはありません。 ＣＩＯがいないと、経営者として、ＩＴを最適に判断することはできません。 これは日本の組織における今後の課題だと言えるでしょう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第七回に続く http://www.shoninsha.co.jp/modules/computer3/index.php?p=9